Сайт 032.ua продовжує свій проект "На каву з депутатом". Цього разу ми зустрілися із депутатом фракції "Українська Галицька партія" у Львівській міській раді Тарасом Чолієм. Депутат відверто розповів про роботу міського голови Андрія Садового, про забудову історичної частини міста та що чекає на Львів у найближчі кілька років.
Пане Тарасе, Ваша фракція є однією з найменших за чисельністю депутатів у міській раді. Чи не складно через це працювати?
Наша фракція досить маленька, але, незважаючи на це, наш голос чути практично на кожній сесії міської ради. Іноді така маленька фракція приносить певний дискомфорт великим фракціям, коли є якісь складні питання, або коли треба висловити свою позицію. Нещодавно була позачергова сесія, яку скликали за кілька годин до початку. Депутати мали приймати заяву щодо блокади торгівлі з окупованими територіями. Ми пішли на засідання, якоїсь особливої позиції ми не готували, але постало питання про наше ставлення до проблеми. Нам вдалося його чітко озвучити, і воно було найбільш помітним. І наша позиція не дуже сподобалася самим ініціаторам позачергової сесії. Нам вдалося доволі якісно пояснити нашу думку, адже це непроста ситуація, коли певні політичні сили розхитують становище всередині країни. Відповідно, в тому ключі ми і висловилися. Це, правда, не зовсім сподобалося нашому міському голові, який очікував на інше.
З одного боку, погано, що в нашій фракції мало депутатів тому, що жодного серйозного впливу на рішення ми не маємо. Але, з іншого боку, для нашої партії, яка є новою, така школа, щоби ми придивилися, навчилися, зрозуміли основні моменти, на яких тримається міська рада, – це є дуже добре. Я думаю, що в наступному скликанні ми будемо більш численними. Маючи досвід, не роблячи великих помилок, нам буде значно легше працювати.
Чи виникали у Вас конфлікти із колегами-депутатами?
Якісь персональні конфлікти, я не думаю, що могли б мати місце. Більше мова йде про незручність, яку ми можемо створювати. Кожну сесію депутат має приймати якесь рішення, але не завжди він розуміє, за що голосує. Ми голосування оцінюємо лише з тієї точки зору, чи є це рішення корисним для громади міста, а чи лише для окремих людей. Не будучи пов’язаними з жодними олігархічними групами, не маючи бізнесових інтересів в раді, нам доволі легко висловлювати свою позицію. І це декому не подобається, що ми намагаємося говорити правду, якою вона є. Більшість, яка є сформована у міській раді, природньо має якийсь контрольний пакет на прийняття рішень. Але не завжди ті рішення, які рада продукує, є корисними для громади. Ми намагаємося свою думку донести до депутатів, журналістів, громади, але рішення приймає більшість. Намагаємось достукатися до сумління окремих депутатів. Інколи вдається, обґрунтовано доводячи нашу позицію, не допустити прийняття того чи іншого рішення. Наша позиція моральна, ми розуміємо, що, фактично, ми є волонтерами, не маємо жодного конфлікту інтересів, ніхто з нас не є підприємцем, не “освоюємо” бюджетні кошти, на відміну від інших депутатів міськради. Я би хотів, щоби таких незалежних депутатів і партій було більше, насправді.
Минулого року під час отримання хабаря затримали директора департаменту житлового господарства та інфраструктури ЛМР Юрія Гольця. Чи стало для вас це несподіванкою?
Говорити, що всі погані, всі корупціонери, можна лише тоді, коли маєш чіткі докази. І правоохоронні органи мають доводити такі справи до суду. Як бачите, Голець гуляє по вулиці, як і багато інших українських корупціонерів-чиновників. Ніхто з них не сидить, тому що система покриває їх. Така система, як на рівні України, вона є і у Львові. Можна і з прокуратурою домовитись, і з судами. І людина не несе покарання. Хто в нас в країні реально покараний за хабарництво? Тому Львів нічим тут не відрізняється.
Нещодавно міська рада посилила контроль у приміщенні ратуші під час пленарних засідань. Перевірку проходили як журналісти, так і пересічні мешканці, які хотіли завітати на сесію. Чи правильною є така позиція міської влади?
Я би тут не розділяв журналістів і відвідувачів. У ЛМР, скільки я пам’ятаю, завжди був прохідний двір. На поверхах можна зустріти дуже багато різних цікавих персонажів. Переважно, всі питання, як ви знаєте, можна вирішити в особливий спосіб. В принципі, в приміщеннях органу місцевого самоврядування ви не побачите такого хаосу, як у нас. Навіть якщо взяти, наприклад, сусідню Польщу. У міській раді працюють люди. А споживачі певних послуг – мешканці, - не мали б так ходити по коридорах. Якщо є відповідні послуги, яких потребують містяни, то є відповідні ЦНАПи, відділи, які обслуговують потреби людей. Це має відбуватися у цивілізований спосіб. Тим більше, у складні часи, коли в Україні триває війна, органи, які відповідають за життєздатність міст, мають бути захищеними. Стосовно обмежень на сесії, і тих,кого ви назвали активістами. Знаєте, слово «активіст» вже стає не зовсім приємним за контекстом контекстом. Зараз кожна людина може сказати, що є активістом. Це вже наче якась професія. Зазвичай, нормальні люди просто не мають часу, аби ходити на пікети або робити дебоші. Зрозуміло, коли є ГО, об’єднання людей, які відстоюють свої інтереси, вони намагаються це робити в законний спосіб. Але часто влада є глухою, і тоді ці люди вже намагаються звернути увагу на себе в більш радикальний спосіб. Прості люди роблять це в рамках закону. А ці так звані активісти - це люди зав’язані на якісь центри впливу, на політичні сили, які відпрацьовують певні речі. Вони влаштовують дебоші, вриваються до сесійної зали. З іншого боку, влада також несе відповідальність. Якби вона була чесною, до всіх людей ставилася з повагою, то не було би причин звинувачувати владу у таємних діях. А коли вона є непрозорою, якщо сама створює передумови для конфліктів, звичайно, знайдуться люди, які підтримають конфлікт. Тому має бути порядок.
У нещодавньому інтерв’ю для нашого видання, ваш колега-депутат Петро Адамик сказав наступне: «У нас є декілька фракцій, які кажуть, що все погано, бо Садовий мер». Поділяєте його думку?
Справа не лише в одному Садовому. Ті 64 депутати, які в сесійній залі, вони рівнозначно з ним відповідальні за місто. Якщо вони спільно з мером приймають хибні рішення або ж не вирішують проблеми міста, то відповідальність ділиться на всіх. Мер – окрема історія, але слова пана Адамика, вони є трошки маніпуляцією. В принципі, будь-який мер має діяти в рамках закону та працювати на місто. Якщо він не справляється, люди мали б не вибирати більше цього мера, а обрати більш ефективного і чесного. А ті депутати, які входять у більшість, є відповідальні за прийняття рішень або ж за їх відсутність. Наприклад, коли сталася трагедія на Грибовицькому сміттєзвалищі, депутати вимагали аби міська рада зробила все для того, щоби був оголошений міжнародний конкурс на пошук інвесторів. І жодне з цих рішень ніхто навіть не збирався виконувати. Це просто були речі, сказані в повітря. Про них забули. Відповідно, треба допомагати меру там, де він діє правильно, а там, де неправильно, - критикувати, пропонувати правильні рішення, контролювати роботу виконавчих структур. Необхідно мати політичну волю для того, аби наполягати на інших рішеннях. Можна взяти будь-який порядок денний і подивитися, як голосують депутати. Переважно, є кілька питань, які є дискусійними, про які не домовилися. А за більшість питань синхронно голосують переважна більшість депутатів.
Як би Ви оцінили часи правління Андрія Садового у Львові?
Я б назвав їх епохою євроремонтів. Косметичні якісь речі - були зроблені. На мою думку, жодних глибоких змін, які були б ініційовані конкретно мером, не було зроблено. В Україні є багато міст, які вже далеко попереду Львова в певних питаннях. Львів має серйозні проблеми з транспортом. Вже проведено багато досліджень, приїжджали різноманітні експерти, які думали, як побудувати транспортне кільце міста, як рух унормувати. Щось було зроблено в цьому питанні? Ні. Як були затори, так і є. Жодної нової дороги, яка розвантажила б місто, жодного вагомого інфраструктурного рішення, яке зменшило б проблеми з рухом – немає. Ті самі страшні жовті маршрутки, та сама недостатня кількість комунальних одиниць транспорту і жодної реформи міського транспортного господарства. До прикладу, місто купує автобуси чи трамваї. Зазвичай купували переважно не нові, а вже користовані, нові хіба «ЛАЗи» або «Електрони». Більшість автобусів, які придбали 5-7 років тому, вже металобрухт. Тобто, якщо місто витрачає гроші на автобус, то, як кожна звичайна людина, має купувати товар із певною гарантією та терміном обслуговування. Але сходіть і подивіться, як у нас обслуговують автобуси. Там хтось виконує ТЕО? Чи вчасно змінюють гуму? Транспорт просто зношується.
Щодо водопостачання, то це робив не Садовий. Водопостачання облаштовували за часів Буняка, а Садовий просто перерізав стрічку. І той кредит ще дотепер не є виплаченим. Чи були в нас запроваджені окремі програми, методики у наших школах, які підвищили б якість навчання? Я не чув. Можливо, десь точково це розвивається. Збільшилася кількість садочків чи відкрилися нові школи? Це при тому, що місто вже третій рік переживає шалений будівельний бум, будується багато житла, у Львові скоро не буде можливості проїхати. Для цього не збудовано жодної соціальної інфраструктури. Хоча на ті надходження, які місто мало за останні 3-5 років, можна було збудувати бодай одну нову сучасну школу, десяток дитячих садочків.
Так само зі сміттям. У Львові нібито ще з 2012 року сміття збирається роздільно. Часто бачимо, як приїжджає машина і зсипає все сміття в один бункер. Або якісь окремі люди займаються сортуванням, - це те, що відбувалося завжди на Грибовицькому сміттєзвалищі. Значить, когось туди допускали, хтось це дозволяв і отримував за це прибутки. Якби це не було вигідно, цим би не займалися.
Ремонтували дороги до Євро2012. Де тепер ті дороги? П’ять років не минуло, а їх знову треба ремонтувати. То був косметичний ремонт. Трошки зробили картинку, що Львів відкритий для світу. Але цього можна було і не робити, адже туристи тут й так би з’явилися. Тому що залізна завіса впала, і люди шукають нових місць. Це заслуги не влади, а бізнесу.
Розвиток IT, який собі приписує міська влада, насправді стався не тому, що хтось цього захотів у владі. Цей сектор розвивається тому, що були для цього передумови, був попит, і була необхідна кількість спеціалістів, які ще понад 10 років тому почали працювати у цій сфері.
Можливо, і є глибокі перетворення. Напевно, на рівні суспільної свідомості вони таки відбуваються. Але щоби ми чимось кардинально могли сказати, що Львів є №1… я тут є критиком, я не бачу кардинальних змін.
Останнім часом у ЗМІ точиться багато розмов щодо можливої відставки Андрія Івановича. Чи готовий Львів наразі жити без Садового?
Попри те що система координат, система управління зав'язана на міського голову Андрія Садового, в разі його відставки, місто не завалиться. Можливо, це буде і добре. Ми живемо понад 10 років в ілюзії, що в нас файне місто, мер - господарник, всі чесні, ходять до церкви. А це все суцільна брехня. Як “освоювалися” бюджетні гроші, так і “освоюються”. Жодні серйозні реформи в міській господарці не відбулися. Ми один одному кажемо неправду в очі. Ходимо на якісь мітинги, робимо патріотичні заяви, виходимо на Майдан. В частині прозорості, впливу людей та прийняття рішень, в плані дотримання законності в місті, небагато змінилося. Подивіться: що хто хоче, то й робить. Хочу - куплю будинок, розвалю його, збудую 10 поверхів у центрі міста. А захочу - знищу півпарку. Це - вакханалія. Тобто немає у місті господаря. Або цей господар залежить від тих груп впливу, які панують у місті.
Час від часу у Львові виникають скандали навколо незаконних забудов у центрі міста. Хотів запитати у Вас про одну з таких забудов на вулиці Чайковського. Чому місто закриває очі на таку серйозну проблему?
Розумієте, громадськість, люди звичайні, волонтери або один депутат, не можуть зупинити цієї величезної «махіни», яка котиться по місту. Будівельний бізнес є дуже прибутковий. Особливо це стосується Львова, центральної частини міста. Висока вартість нерухомості породжує великий попит, це є мільярдний тіньовий ринок. Якби у нас діяли закони і всі місцеві правила забудови, належним чином працювало міське управління архітектури, ДАБІ, не продавалися чиновники, не видавалися якісь «ліві» містобудівні умови та обмеження, то був би порядок. Що таке місто? Будь-який забудовник, який працює у місті, залежний від міста на 100%. Якщо міська рада бачить, що щодо якогось об'єкта нема документів на землю, є проблеми з мешканцями, то вона завжди може не погодити містобудівні умови та обмеження. На фоні цих передумов, люди дозволяють собі робити все, що завгодно. Купили, продали, збудували, зруйнували. Якщо б забудовники знали, що коли прийдуть до міста просити про підключення води і каналізації, а влада скаже: «Ми подали на вас в суд за підробку документів, і поки ви не сплатите ту шкоду, яку ми хочемо щоби ви сплатили, ми вам не будемо нічого підключати», то у Львові не діялося б всього того, що діється сьогодні. Забудовники будують, продають квартири, а у людей буде проблема: будинок в експлуатацію неможливо буде ввести. Є служби, від дозволів яких залежить успішність цих будівельних “бізнес-проектів”. Якби була тверда позиція міської влади щодо збереження історичного середовища, забудовники не дозволяли б собі того, що запраз. А наразі позиція влади розмита, можна про все домовитися, то чому б і ні? І важко їх звинувачувати. В першу чергу, винна влада, яка створила такі умови для зруйнування історичного середовища. Дотепер масу речей міська рада не робила. У Львові дуже мало виділяється коштів на реставрацію будівель. Ми ніби живемо з туризму, з того, що до нас приїжджають люди, а інвестуємо в це місто дуже мало. Для збереження всіх кам'яниць виділяють просто копійки. До речі, німецька фірма GIZ, яка працювала у Львові довший час та займалася реставрацією історичних об'єктів, наступного року вже йде з міста. Напевно, не комфортно тут працювати. У Львові є тисячі будинків – пам'яток архітектури. Але чомусь ці об'єкти отримали такий статус ще за часів Союзу, а от за часів Незалежності, можливо, назбирається два десятки будівель, які отримали охоронний статус. Тобто, і цим ніхто не займається. На мою думку, вся зона ЮНЕСКО і весь історичний ареал мав би мати охоронний статус, щоби забудовники знали, що не можна вибивати тут двері, надбудовувати поверхи. Де Ви бачили в Празі або в Кракові, щоб на місці столітніх кам'яниць будували багатоповерхівки? Міська рада в цьому питанні є просто злочинна. Руйнувати те, що не ми створювали, – це є просто неможливо. Насправді, багато чого можна вирішити на місцевому рівні, було б бажання. Але цього не робиться.
Яким ви собі уявляєте Львів, скажімо, за 5-10 років?
З такою владою я собі сумно уявляю наше місто. Люди, які не відчувають любові до міста, донищать його. Хлопці з 90-х років, які нині є при владі, дограбують Львів. Якщо люди будуть пасивними і не будуть контролювати владу, нічого не зміниться. Хоча у Львові є велика частина активних людей, яким це все болить. Вони можуть наразі хіба фізично не допускати нищення, наприклад, історичних будівель. Чи щось покращиться у Львові за 10 років? Для цього необхідно, аби до влади прийшли нові люди, управлінці, які захочуть посвятити себе служінню місту і громаді. Інакше - не буде добрих змін у розвитку і процвітання Львова.
Готуючись до інтерв’ю, я переглядав ухвали міської ради, і натрапив на рішення депутатів виділити ділянку землі для ПП «Кароль». Ви тоді досить активно виступали проти цього. Поясніть, в чому була суть проблеми?
Справа була у тому, що, фактично, автомийка була збудована на землі, яка не належала підприємцеві. Лише частина автомийки розташовувалась на ділянці, яка була йому відведена, і то за рішенням суду. А підприємець збудував мийку на більшій території, і міська рада заднім числом цю додаткову землю відвела. Тобто, він вже все збудував, а потім отримав дозвіл. Я виступав тоді на сесії, говорив про це. А цим горе-підприємцем, до речі, був депутат від партії, яка має найбільшу фракцію в раді. Це, фактично, було узаконення не зовсім законних дій. І депутати, все-таки, проголосували за це рішення. Але насправді, це дуже незначне, в порівнянні з тим, за що переважно голосують. Це невеликий приклад того, як депутати-бізнесмени працюють на свої інтереси. Порядні підприємці не хочуть йти в депутати, вони займаються бізнесом, платять податки, створюють робочі місця.